29 de março de 2009

E agora, José? Qual "narrativa sobre o real" você prefere que tente salvar sua vida?

Quadrinho achado no Hermenauta (não tenho idéia de quem seja o autor// edit: como informou o Hermenauta nos comentários abaixo, os quadrinhos são os Doonesbury, de Garry Trudeau):




Ah, mas nada tira das cabeças de boa parte do meio acadêmico de que a ciência é "apenas mais uma narrativa sobre o real, nem pior, nem melhor epistemologicamente do que outras narrativas". Ouvi isso de uma professora da Unicamp, do Departamento de Políticas Científicas e Tecnológicas do Instituto de Geociências. Numa sala de aula.

Avisa lá esse pessoal que o movimento da contracultura teve o seu papel, ótimo, lindo, mas já acabou. Move on. Avisa que não é necessário ser um Nixon para se defender a possibilidade e a necessidade de haver explicações melhores do que outras sobre a realidade.

15 comentários:

Trip disse...

Concordo com você, cada um tem o direito de pensar do jeito que quer. Afinal, mesmo a ciência se prova errada várias vezes.

A chave pra mim é ter a "mente aberta", se uma explicação serve pra você, então ela é boa o suficiente.

Mas, com certeza a charge ilustra uma ótima maneira de se provar um ponto de vista hahahah

Danilo Albergaria disse...

Na verdade, Trip, meu post é meio contrário a isso que você escreveu. Rejeito esse subjetivismo. E direito de pensar da maneira que quiser todo mundo tem. Assim como o direito de tentar provar alguma hipótese acerca da realidade. Mas nem todas as hipóteses vão ser válidas sobre uma mesma coisa, ao mesmo tempo. Umas são melhores que outras; teorias são melhores do que outras.

Por isso, eu acho que qualquer um tem o direito de acreditar no criacionismo, mas tratá-lo em pé de igualdade como teoria científica frente ao darwinismo é besteira das grossas.

Désir La Vie disse...

Narrativa sobre o real?
Vc devia ler pra ela aquela citação que leu para mim...Aquela do avião.

Será que ela conseguiria chegar a fazer as palestras dela num outro ponto do Brasil seguindo uma outra narrativa sobre o real?
Conseguiria sim, depois de algumas semanas de caminhada, muito provavelmente...
_________________________

Trip, realmente, 'a ciência se prova errada várias vezes', e isso é maravilhoso! Mas não significa que seja só uma outra narrativa sobre o real.
As teorias são desfeitas e também reformuladas, mas sempre tendo a realidade como referência.

Désir La Vie disse...

Ah, agora que me toquei, a citação está no post abaixo!
Darrrrrrr.

Trip disse...

É, acho que entendi o post de maneira errada então.

O problema em se rejeitar o subjetivismo é que realmente tudo é subjetivo.

Apesar de uma teoria aparentemente ser melhor que a outra, aquilo é apenas aparência, já que se ela fosse realmente certa, não seria uma teoria, mas sim uma lei.

Pegando os dois casos de Criacionismo e Evolucionismo, existe mesmo uma maneira de se provar que o Criacionismo está errado? Claro que para mim é absurdo pensar que Deus já criou os dinossauros extintos, mas até inventarem uma máquina do tempo, essas teorias sobre o passado nada mais são que teorias, nunca poderão ser provadas. Por isso acredito que teorias não são melhores, são apenas diferentes pontos de vista sobre um mesmo assunto.

Afinal, amanhã criarão uma nova teoria que acharemos mais conveniente, mas ainda terão os defensores das teorias atuais.

E Desir, vocês são pessoas ligadas de algum modo à ciência, então já possuem uma tendência a ver tudo desta maneira, porém, hoje eu realmente acredito que a realidade é algo subjetivo.

Note que você pode ser criacionista e mesmo assim participar da construção do avião, só que ao invés de pensar que alguém teve aquela idéia por si mesmo, você pensa que algum ser divino simplesmente colocou aquela idéia na sua cabeça.

No final você tem o mesmo resultado, porém, passando por caminhos diferentes.

Já disse, não concordo, não sou religioso e acho tudo isso uma bobagem, mas como estamos aqui para discutir :-)

PS: Estou citando o criacionismo pelo que eu me lembro (Deus criou o homem à alguns milhares de anos atrás e tudo pra trás foi colocado lá por ele para agente achar), se eu tiver enganado me avisem para eu rever meus conhecimentos :-)

Désir La Vie disse...

Trip, é só você pensar assim...

Pare agora, estale os dedos e feche os olhos:

'Deus criou o mundo em 7 dias e nós somos sua imagem e semelhança'

huahauhauhuahuauauauahuauhauhauhauhauhauhauhauauauahauuaauhauhauhau (risos sem fim!)

Presta atenção, o que é isso? Não existe coisa mais pueril já inventada.

Mas enfim, em razão disso a neurose e os xiliques dos criacionistas quando Darwin veio com a teoria da evolução. Minha mãe mesmo pensa: Eu que não vim de macaco nenhum!(e olhe que estamos no século XXI)


A base para tudo são as evidências...(se tivesse negrito e itálico nos comentários, essa frase estaria destacadíssima)

Trip disse...

Van (Desir ou seja lá como eu deva te chamar aqui heheh),

Eu concordo que pra mim é ridícula essa suposição de que Deus criou tudo. É inclusive muito presunçosa já que diz que somos a imagem de Deus.

Porém, não uma maneira de se provar, com certeza, que ela está errada, à não ser que voltemos ao Dia da Criação - 1 e provarmos que realmente o mundo existia lá, bem antes desse dia. Para eles, as evidências que achamos de que o mundo é mais velho que isso foram colocados lá por Deus.

Eu sei que é ridículo, mas fazer o que ... apesar de tudo não tem como eu provar com 100% de certeza que eles estão errados.

Aliás, me falaram que o próprio Darwin estava caindo em desuso, já sua sua teoria estava de alguma maneira ultrapassada, mas sei lá, com certeza o Danilo sabe disso bem mais que eu :-)

Danilo Albergaria disse...

Trip,

1. Não se prova uma negativa. Prove que o Castelo de Greyskull não existiu. Prove que não existe uma espécie de unicórnio roxo voador. Prove que não... É impossível PROVAR uma negativa. Em ciência, o ônus da prova está em quem faz a afirmação. O criacionismo carece delas. O darwinismo a tem em torrentes (o que não a prova definitivamente, mas a torna aceitável para a comunidade científica - como acontece com qualquer teoria).

2. O comentário do Dawkins é sobre a hipocrisia de um relativista radical a bordo de um avião. É claro que um criacionista pode participar da construção de um avião, ou mesmo concebê-lo: basta ter a devida instrução tecnocientífica. Aliás, o criacionismo é um fenômeno recente e não deve ser confundido com os próprios mitos de criação judaico-cristãos.

3. Uma "lei" não tem nada mais, nada menos do que uma teoria. Aliás, o termo "lei" para designar "lei natural" já caiu em desuso faz muito tempo. Seu ponto de vista subestima o valor e a função das teorias para a explicação da realidade. Uma teoria não é a realidade, mas também não é mera hipótese. Sua visão de teoria parece embaçar um pouco a distinção entre teoria e hipótese, e talvez seja herdeira da atual confusão que opõe drástica e inutilmente prática e teoria.

4. Darwin não está caindo em desuso, não. Longe disso. Desenvolvimentos ulteriores ao darwinismo (como o neodarwinismo) ocorreram para acoplar à teoria da evolução por seleção natural as mais recentes produções da genética. Ainda que a controvérsia sobre o que é de fato o darwinismo prossiga (ou como a seleção natural opera, vide a disputa entre Dawkins e Gould) posso te dizer que o darwinismo continua como paradigma científico para as mais diversas ciências biológicas, e não há vislumbre de que vá perder a proeminência em breve.

Trip disse...

Danilo;

Entendi a questão da necessidade de se provar uma afirmação. Novamente, acredito que evolução por seleção natural realmente seja a melhor teoria.

O que ainda não acho certo é colocar uma teoria acima de outra, principalmente pelas palavras que você usa entre parêntes:
"(o que não a prova definitivamente, mas a torna aceitável para a comunidade científica - como acontece com qualquer teoria)"

Ou seja, o que torna uma teoria melhor que a outra é uma questão subjetiva.

Apesar de eu ser totalmente à favor da teoria evolucionista, Big bangs e afins existe uma coisa que me incomoda muito, todas elas tendem ao infinito, ou seja, para que elas sejam essencialmente verdade, o universo como um todo deve sempre ter existido.

Por exemplo, o Big Bang foi o "início" do universo como conhecemos (e pra mim é como a teoria da evolução aplicada ao universo como um todo), porém, para que a explosão ter acontecido, teria que ter havido algo antes ... mas como começou tudo isso.

O que eu estava tentando expôr neste tópico é uma palavra que você mencionou no item 2 - "Radical". Este é o verdadeiro problema. E quando se define "melhor ou pior" há uma forte tendência a se criar os "radicais".

Imagine se você agisse igual o médico da charge, em uma das suas aulas você perguntasse para um aluno se ele era evolucionista ou criacionista, ao responder que era um criacionista você taxasse aquele aluno como burro e retirasse ele da sala apesar daquele aluno ser um melhores alunos da turma.

Entendeu onde eu queria chegar? Não é errado aceitar outras teorias, mesmo que a "sua" seja considerada a melhor.

Danilo Albergaria disse...

Trip,

1. Quando você diz que "o que torna uma teoria melhor que a outra é uma questão subjetiva", muito mais da metade do meio acadêmico atual te daria razão. Nas ciências humanas, eu diria que a aceitação da sua afirmação seria de uns 90%. Interpretações que privilegiam o subjetivismo e a relatividade das explicações científicas para o mundo são o que há de mais corrente, hoje. Um monte de gente está interessada em saber quanto o conhecimento científico deve ao irracional, ao sujeito, à vontade do cientista, às suas paixões. Esse é o nosso "zeitgeist", o espírito da nossa época.

Eu não concordo com essas conclusões. Primeiro, porque subestima-se a lógica quando se afirma a igualdade de validade de explicações que às vezes são claramente opostas e incongruentes. Segundo, não posso concordar com o quanto o papel da evidência na construção do conhecimento vem sendo subestimado. Desvincularam a produção do conhecimento da demonstração das provas - acham que isso é uma ilusão, que as provas são meramente artificiais, e que o sujeito monta e ordena as provas ao seu bel prazer.

Eu não acredito no conhecimento objetivo, puro e neutro. Não acredito que a ciência seja, a priori, melhor do que outras formas de se conhecer o mundo. Mas não acredito que ela esteja desvinculada da realidade a ponto de afirmar que uma teoria "vence" outras apenas de acordo com critérios subjetivos. As evidências não são uma porta escancarada pra realidade, o cientista não é neutro e imparcial. Só que a interação sujeito-objeto é muito mais complexa do que o subjetivismo do nosso tempo prega. Mais profundamente, acho que devemos reacender a esperança de acesso à realidade (ainda que limitada). Na minha opinião, a vida perderia totalmente a graça sem a confrontação de idéias e hipóteses numa praça em que diversas subjetividades possam se encontrar e com um simples objetivo: conhecer o mundo.

2. O big bang e o darwinismo não pressupõem a existência eterna do universo (tanto falando do passado quanto do futuro). Não tem nada a ver uma coisa com outra (note que a sua suposição de que "teria que ter havido algo antes" é sua, e não da teoria). Aliás, a própria noção de que uma teoria pode ser melhor ou superior à outra com relação a explicar os fenômenos é útil para dizer: nem big bang nem darwinismo são dogmas, verdades atemporais, incontestáveis e insuperáveis. O big bang, aliás, anda mais sujeito a controvérsias do que o darwinismo.

3. O médico não taxou o paciente de burro. A última frase do médico é uma referência não à suposta burrice do cara, mas a um conceito fundamental do criacionismo: o design inteligente. É ironia pura, absurda e caricatural.

E depois, minha atividade de ensinar não pressupõe exatamente o convencimento dos alunos. A imensa maioria dos meus alunos são, sempre foram, crentes em Deus, aquele deus judaico-cristão que é tão familiar pra gente. Isso nunca foi problema, e nunca vai ser.

Mas acho firmemente que a escola tem que decidir o que vai ensinar. Se vai ensinar ciência, ensine-se ciência, e não um amontoado de relativizações rasas (como pode e vem acontecendo).

4. Aceitar a existência de outras explicações é mais do que saudável: é essencial. Aceitar que uma explicação oposta e incongruente à explicação que você considera mais adequada seja igualmente válida não é tolerância: é sandice. Ponha os pés no chão, seja honesto e responda: você acha realmente que você aceitaria a validade em pé de igualdade de uma explicação de um cara que te diz que "aquilo é uma árvore" quando tudo o que você tem de evidências lhe faz formular que "aquilo não é uma árvore, é um poste"?

Essa é uma contradição grave do relativismo radical: você está pronto para dizer que todo conhecimento é relativo, pronto para afirmar a validade de uma hipótese ou teoria contrária à sua (ao mesmo tempo em que a sua!), só que pra chegar a essa conclusão você precisa tomar distanciamento e ser menos subjetivo, ser mais... digamos... objetivo, neutro.

Contradição, Trip.

Hermenauta disse...

Pois é, esqueci de dar a fonte: a tirinha Doonesbury, do Garry Trudeau.

A melhor frase sobre o assunto que vocês estão comentando é do Philip K. Dick: "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away"...

abçs!

Danilo Albergaria disse...

Valeu, Hermenauta!

E toda essa lenga lenga minha pra explicar meu ponto de vista, vem o P.K. Dick e resume tudo numa grande frase. Por isso que eu invejo e admiro esses grandes artistas.

Trip disse...

Danilo;

Eu entendo o seu ponto de vista, e até concordo com ele, em partes.

Porém, o que é visto hoje como lógico e objetivo amanhã não é mais. Acho que poderíamos chegar à um consenso se alterarmos a frase:
"A teoria A é melhor que a B"

pela frase:
"Atualmente, para a grande maioria da humanidade ou da comunidade científica, a teoria A explica mais adequadamente estas questões do que a teoria B".

Pelo que eu entendo de mundo, as palavras "melhor" e "pior" deveriam ser banidas da mente humana, já que elas são e foram motivos de grandes conflitos ao longo dos tempos.

O problema das provas é que elas "focam e simplificam" demais, e o mundo não é focado nem simples. Olhando o exemplo que você, brilhantemente, deu:
"'aquilo é uma árvore' quando tudo o que você tem de evidências lhe faz formular que 'aquilo não é uma árvore, é um poste'"

Se você olhar a árvore e o poste como objetos únicos e isolados, sua afirmação é verdadeira e eu concordo com ela, não há como confundir uma árvore com um poste.

Porém, se você estiver usando estas definições para justificar algo, como por exemplo, a árvore é um ser vivo e um poste não é, então está OK em derrubar o poste e temos que preservar a árvore. Neste caso esta explicação já pode não ser válida e a análise pura e simples, através da lógica já não é mais válida. Neste caso, a árvore poderia ser um "tronco morto" e o poste um "ninho de vida", então, a percepção dos dois seria totalmente diferente, embora, olhando simplesmente os objetos, eles ainda sejam árvore e poste.

Isso, pra mim, é o que a ciência sempre pecou. "Vamos fazer uma experiência controlada", isso em si está errado, nada na natureza é controlada, tirar variáveis não é correto, embora, cientificamente, seja o mais fácil para se explicar uma teoria.

A lógica, apesar de ser lógica, também não é imutável e o que é lógico hoje, amanhã (ou ontem) é absurdo.

Com relação ao ensino, eu concordo, hoje ele tenta ser muito amplo e não atende à nada. Na minha opinião deveríamos focar nas coisas importantes e deixar os assuntos mais profundos para as áreas específicas. Mas esse é um assunto pra um outro post :-)

Abraços.

Danilo Albergaria disse...

Trip,

Sem querer parecer a mãe Diná, quando escrevi o exemplo da árvore pra você, eu disse pra Vanessa que você provavelmente usaria um contra-argumento que é exatamente o que você usou: complicar os conceitos universais de vivo e inanimado.

Eu acho que qualquer explicação do mundo já implica uma certa redução da realidade. Isso não é errado, pelo contrário. Torna o conhecimento possível.

Se o problema prático é conceituar vida e matéria inanimada, então algumas propriedades "universais" de seres vivos terão de ser construídas. Não é qualquer construção: as mais válidas devem ser aquelas que levem em conta a realidade, as evidências. Ninguém aqui está dizendo que o conhecimento deva ser simplista. Conhecer implica em traduzir para o intelecto humano a realidade externa, sempre muito mais complexa do que podemos imaginar. Mas isso não é motivo pra desistir.

O que você está descartando é que há controvérsias o tempo inteiro (às vezes mais, às vezes menos) em tudo quanto é área do conhecimento científico. A representação da ciência como uma coisa dogmática e estática é uma falácia (mais uma) pós-moderna.

Trip, as lógicas não são eternas e imutáveis, mas reconheça: temos umas e não temos outras - devemos esperar por outra para proclamarmos a nossa inválida (ou válida)? O mesmo se aplica à ciência e às teorias. Dizer que umas são mais válidas que outras não implica em vê-las como coisas atemporais. São fenômenos históricos, sim. São artifícios humanos. Tão fundamentais para a espécie quanto a arte, e quanto a abstração e projeção futura que levava um caçador pré-histórico a imaginar mais ou menos direito onde a presa iria estar dali a algum tempo: mas ele não extraia as conclusões do paradeiro da presa apenas da sua cabeça... antes, havia uma cuidadosa procura e identificação dos indícios, dos rastros deixados pelo animal em fuga.

Reforça-se o subjetivismo, a vontade do sujeito na construção do conhecimento ao mesmo tempo em que se descarta como balela a objetividade. Mas o que você recomenda? Um distanciamento ainda mais puro e santo. (ok, gosto de ironia, hehehe)

Mas é, cara... O relativismo implica ver de fora, à distância, ao mesmo tempo em que julga descartável a objetividade e o distanciamento crítico do cientista. Só que exige uma ascese beata, um desprendimento do próprio discurso que acho muito suspeito. Pra mim, ver as coisas dessa forma (como vi, durante um bom tempo) levou a me sentir apagando, desaparecendo - pois levava muito a sério essas idéias.

De certa forma, acho que defendo muito mais aqui o sujeito do que você. Você parece que é meio epistemologicamente tucano... (hahahah).

Danilo Albergaria disse...

Para o caçador pré-histórico, não pode haver dois lugares em que a presa pode estar ao mesmo tempo. Ele deve determinar onde ela está, ou ele e seus filhos morrem de fome. Ele não pode, no entanto, inventar o paradeiro da presa: sua sobrevivência requer atenção profunda aos rastros deixados pelo animal. A sua capacidade em produzir um conhecimento mais válido do que outros, que leve-o para mais perto da presa, não é apenas desejável, mas fundamental. Rastros enganosos e erros de cálculo podem levá-lo a uma hipótese ("o animal correu rumo ao rio, não às montanhas") que o faça perder a presa. Para ele, esta é uma hipótese muito, muito pior.

Um caçador pré-histórico não pode se dar ao luxo de duas respostas igualmente válidas.

De onde você vem?